Religia catolică a cumanilor nu i-a influenţat pe români
Interviu realizat de George Rădulescu
Zoom
Cumanii, mongolii și ortodoxia

Zoom
Despre autor
Un neîntrecut povestitor, profesorul Neagu Djuvara nu poate să-şi reprime pornirea de a oferi cititorilor şi ascultătorilor săi o privire de ansamblu asupra controverselor istorice care i se înfăţişează. În rândurile de mai jos vă propunem o incursiune în trecutul îndepărtat pentru a desluşi cum de o populaţie războinică – foarte numeroasă prin părţile noastre – a îmbrăţişat deodată creştinismul. Asta, deşi timp de câteva decenii i-a ucis, cu mare cruzime, pe trimişii Papei. Dialogul cu profesorul Djuvara ne aduce fulgerător şi în actualitate, dar nu fără legătură cu tema centrală.
George Rădulescu: Cum au devenit cumanii creştini, domnule profesor?
Neagu Djuvara: Ceea ce se ştie din documentele rămase este că ei nu erau creştini la sfârşitul veacului al XII-lea. Regatul ungar, de care depindea Transilvania, era extrem de îngrijorat de existenţa acestor barbari, mai ales că ei treceau des peste Carpaţi şi făceau ravagii. În plus, nu uitaţi că Regatul ungar nu era numai vasal Papei, ci era numit regat apostolic cu rol misionar direct. Papa se interesa foarte mult de ceea ce se întâmpla acolo. Au fost cazuri în care Regele era excomunicat. Regii unguri se comportau ca nişte purtători de cuvânt, ca nişte îndatoraţi faţă de suzeranul lor în vederea răspândirii creştinismului, trimiţând timp de zeci de ani, peste Carpaţi, grupuri de dominicani sau de alţi călugări propagandişti catolici care, în general, erau căsăpiţi.
În ce context s-a produs trecerea bruscă la creştinism a cumanilor?
În momentul în care a avut loc prima încercare a fiilor şi a nepoţilor lui Ginghis Han de a înainta spre Apus – era un fel de tatonare a terenului. Să ştiţi că e un fenomen extraordinar... Gândiţi-vă cum un asemenea imperiu a ajuns la o astfel de organizare, aproape perfectă, în foarte puţine decenii. Trebuie să o spunem direct: Ginghis Han a fost genial! Până a ajunge stăpân peste mai multe mici triburi de mongoli, Ginghis Han era un reprezentant minor, şef peste câteva mii de oameni. S-a făcut un film pe care l-am văzut acum câţiva ani, de către un cineast rus de generaţie nouă, în care îi spuneau după numele lui mongol şi în care îi prezentau întreaga viaţă.

În 1241, marea invazie mongolă a măturat toate puterile militare ale vremii. Nici chiar temuţii cavaleri teutoni nu le-au putut sta în faţă
Aşa cum a fost Muammar al-Gaddafi în Libia, reprezentantul unui trib minor...
Da, la origine. În paranteză fie spus, am auzit ca zvon, pe când eram în Africa – Nigerul avea graniţă cu Libia şi era în dispută cu această ţară pentru nişte linii de frontieră –, cum că Gaddafi ar fi copilul din flori al unui ofiţer italian. Nu m-ar mira deloc... Figura lui, când era tânăr, nu era tipic arabă sau berberă. Şi Olanda a avut experienţe istorice cu astfel de metişi. Ăştia, metişii, sunt ăi mai îndrăciţi. Uitaţi-vă ce sentiment de apropiere avea Gaddafi faţă de Italia...
Revenind la Ginghis Han, mongoli, cumani şi creştinarea acestora din urmă...
În momentul în care urmaşii lui Ginghis Han hotărăsc să înainteze spre Vest, Imperiul mongol cucerise deja nordul Chinei şi ajunsese în Persia, dar nu se gândise să treacă peste Siberia, să ajungă dincolo de Urali. Când hotărăsc această tentativă, fac mai întâi un fel de campanie de tatonare. Aceasta se termină în 1223, pe un fluviu care dă în Marea Neagră, pe direcţia Crimeei, şi care se cheamă Kalka. Bătălia de la Kalka e un moment istoric pentru că, întâia oară, cumanii – cărora ruşii le spuneau „oamenii stepei“ – erau uniţi. Un orientalist britanic, care l-a influenţat şi pe Nicolae Iorga, a arătat acest lucru în cartea Imperiul cumanilor, subliniind că atunci când era un pericol extern cumanii îşi alegeau un rege. Erau destul de organizaţi, dar şi foarte agresivi. Vecinul lor de la nord era Marele Cnezat al Kievului cu care se aflau în permanentă bătălie. Cu toate acestea, închipuiţi-vă că era vorba şi de înrudiri între cele două tabere. Kuten, regele pe care îl aveau „cumanii albi“ în acel moment, al bătăliei de la Kalka, era socrul Marelui Cneaz al Galiţiei. Cumanii din nord îşi spuneau „albi“, iar cei din părţile noastre, din Moldova şi din Muntenia, erau „cumanii negri“. Aici nu e vorba despre vreo chestiune de calitate, ci despre cumanii principali („albi“) şi cei periferici („negri“). Trebuie să spunem, ca o paranteză, şi că femeile cumane erau de o mare frumuseţe.
Prin urmare, „cumanii albi“ şi „cumanii negri“, văzând pericolul comun, se aliază.
Da. Ei, alături de cele patru, cinci cnezate ruseşti de la nordul lor, luptă împotriva acestui val mongol şi sunt învinşi la Kalka. Acolo mor vreo nouă cnezi ruşi, dar regele cuman Kuten scapă.
Credeţi că separaţia între Bisericile creştine, de Răsărit şi de Apus, produsă la 1054, era deja înţeleasă de popoare, la acea vreme, în anul 1223?
Eu cred că da, dar să nu uităm un lucru – la noi chestiunea era confuză. Noi nu aveam absolut niciun document înainte de naşterea voievodatului Ţării Româneşti. E clar însă că ţineam de Constantinopol. Dar să ne uităm la fraţii Asăneşti, care au făcut cel de-al doilea Ţarat Bulgar. Apropo – Asan e nume cuman. E foarte posibil ca fraţii Asăneşti, vorbitori de limbă română, să fi fost înrudiţi cu populaţia cumană. Cumanii pătrunseseră şi dincolo de Dunăre, dovadă că a mai rămas numele Kumanovo în Bulgaria. Asăneştii îi înving pe bizantini mai întâi cu ajutorul cumanilor. Revenind, regele cuman Kuten fuge din faţa primului val mongol, dar în acel moment valul s-a oprit. Asta este dovada că mongolii s-au gândit să vadă doar ce fel de rezistenţă vor întâmpina. Când vine valul cel mare al mongolilor, în anul 1241, acesta era împărţit în patru coloane, fiecare de câte 40-50.000 de oameni. Cele patru coloane au distrus, rând pe rând, cnezatele ruseşti, Polonia şi cunoşteau atât de bine situaţia regatelor din Europa încât aveau ordinul ca, la o dată precisă, să se reunească împotriva regelui Ungariei, Bela al IV-lea, recunoscut drept cel mai puternic rege din Europa Centrală. Ei bine, coloana din sud a mongolilor a trecut şi pe la Episcopatul cuman Milcovensis.

Invazia mongola din 1241 aproape a distrus ordinul cavalerilor teutoni şi rezistenţa statelor apuse. Totuşi atacurile din 1241 nu s-a repetat. Conducătorii mongoli s-au retras din cauza morţii hanului şi a luptelor interne ce au urmat între urmaşii acestuia
Dar cum s-a ajuns la Episcopatul Milcovensis?
Bun, după bătălia de la Kalka şi dezastrul cumanilor „negri“ şi „albi“, aliaţi cu ruşii, ei dau de veste înfrângerea regelui Ungariei, în 48 de ore. Cumanii, care de generaţii se opuneau creştinării, au trimis vorbă regelui maghiar, Andrei al II-lea, că vor să se creştineze. Acesta a găsit că-i atât de important momentul încât a trimis pe fiul său, viitorul rege Bela, şi pe arhiepiscopul Ungariei să-i creştineze, undeva pe Milcov, pe toţi cei 40.000 de ostaşi cumani, cu femeile şi copiii lor. Aşadar, i-au creştinat în rit apusean.
Vă întrebam dacă exista oare această distincţie la nivelul oamenilor simpli.
Exista...
Atunci de ce pelerinii occidentali care veneau la Ierusalim se împărtăşeau încă din potirul călugărilor greci de acolo, ştiut fiind că ortodocşii şi catolicii n-au comuniune euharistică?
În orice caz, din punct de vedere teologic, ortodocşii şi catolicii n-au fost şi nu sunt eretici unii faţă de alţii, ci schismatici. Asta înseamnă despărţire...
...şi în oficierea tainelor.
Acest lucru trebuie să fi existat şi la noi, chiar şi în bisericile cele mai vechi. De pildă, este o bisericuţă mică, la nord de Câmpulung, unde erau două altare. Eu cred că unul era pentru ritul Apusean şi unul pentru ritul Răsăritean. Nu era nicio duşmănie între cei care ţineau riturile respective. Duşmănia asta îngrozitoare a apărut după cucerirea Constantinopolului, la 1204.
Asediul Constantinopolelui produs în timpul celei de-a patra cruciade (1204)
Totuşi, a fost şi Sinodul de la Ferrara, început la 1437...
Da, o încercare de reconciliere a penultimului împărat bizantin. Aceasta s-a început din motive politice, din cauza pericolului turcesc. Ghinionul a fost că patriarhul care semnase documentul de reconciliere, alături de împăratul Ioan al VIII-lea Paleologul, a murit pe drum. Cel care a devenit patriarh în locul său era un duşman al reconcilierii. Atunci s-a răspândit expresia „Mai bine turbanul turcesc decât gheara Papei“. Dar să ştiţi un lucru: patriarhul de Constantinopol a dus-o mai bine sub turci, în sensul că, Mehmet al II-lea, după ce a luat oraşul, l-a chemat şi i-a încredinţat toţi creştinii împărăţiei. Deci, din momentul ocupaţiei turceşti, patriarhul a avut mai multă forţă politică decât înainte, când era egalul împăratului. Înainte, dacă era o dispută între patriarh şi împărat, acesta din urmă avea câştig de cauză pe motiv că el a fost uns de Dumnezeu.
Aşadar, creştinarea cumanilor s-a făcut în rit apusean.
Creştinarea cumanilor s-a produs după 1223, undeva pe Milcov. Imediat s-a construit o catedrală, dar episcopia n-a ţinut decât puţin peste un deceniu. În anul 1239, cumanii, văzând că vine valul mongol, s-au speriat şi au cerut voie regelui Ungariei să intre în regatul său. Au trecut Carpaţii în masă. Ceea ce s-a întâmplat ulterior a dovedit că n-au plecat chiar toţi, vezi cazul Basarab I. Cei care se căpătuiseră, strămoşii viitorilor boieri sau cnezi – „majores terrae“ – n-au plecat.
Cronologie
271 Retragerea Aureliană. Teritoriul Daciei este părăsit de administraţia romană, însă creştinismul începuse deja să se răspândească, chiar dacă era o religie persecutată
286 Prima împărţire a Imperiului Roman între Diocleţian şi Galeriu
313 Edictul de la Milan, dat de împăratul Constantin, prin care religia creştină este permisă în imperiu
325, 381 Primele două Sinoade Ecumenice ale Bisericii în care se compune Crezul
364 A doua împărţire între Valentinian (Apusul) şi Valens (Orientul)
379-395 Teodosie cel Mare este ultimul împărat al întregului Imperiu
395 Ultima împărţire a Imperiului între Honorius şi Arcadius
447, 589 Sinoadele de la Toledo, unde apare adaosul „Filioque“ în simbolul de credinţă-Crezul
451 Sinodul IV Ecumenic (Calcedon) lărgeşte jurisdicţia Constantinopolului asupra Pontului şi a Traciei
476 Imperiul Roman de Apus dispare
472-519 Schisma acachiană (prima ruptură a celor două Biserici)
527-565 Împăratul Justinian recucereşte o parte din vechiul Imperiu de Apus. Imperiul Bizantin e la apogeu
602 Marea invazie avaro-slavă; structura populaţiei din Balcani se modifică radical
610 Sunt chemaţi sârbii de împăratul Heraclie la graniţa de vest a Imperiului
672 Bulgarii hanului Asparuh trec Dunărea şi supun triburile slave
692 Sinodul Trulan II stabileşte egalitate onorifică şi în drepturi între patriarhiile Roma şi Constantinopol
731-732 Împăratul Leon III Isaurul trece Iliricum Oriental, Italia de Sud, Creta şi Sicilia sub jurisdicţia Constantinopolului, spre marea nemulţumire a Romei
800 Papa Leon al III-lea încoronează un rege franc, pe Carol cel Mare, ca „împărat“ al Imperiului Roman de Apus, ceea ce era o jignire adusă împăratului din Constantinopol
860 Ruşii din Kiev atacă Constantinopolul
861-863 Disputa dintre Patriarhul ecumenic Fotie şi Papa Nicolae I în privinţa dorinţei de supremaţie a Papei peste toată Biserica (primatul papal). Papa excomunică pe Patriarhul Fotie şi clerul ortodox
863-886 Acţiunea de misionarism ortodox întreprinsă de Kiril şi Metodie în spaţiul slav (sârbi, bulgari şi slavi vestici). Cei doi compun alfabetul glagoritic şi pe cel chiril, precum şi Liturghia în slavă
864 Creştinarea bulgarilor sub hanul Boris, devenit Mihail I
866 Conflictul Roma-Bizanţ pentru creştinarea bulgarilor (deşi creştinaţi oficial de Constantinopol, Papa Nicolae I le trimite şi el misionari). Acţiunea Papei este condamnată de Patriarhul Fotie, care îl excomunică pe Nicolae I
893 Se reiau legăturile dintre cele două scaune patriarhale
896 Ungurii ajung în Câmpia Panoniei şi a Tisei
927-969 În timpul ţarului Petru I, împăratul bizantin recunoaşte un patriarh bulgar, dar acesta nu este validat de Biserica Constantinopolului
953 Gyula, al doilea demnitar al hanului maghiar, e creştinat la Constantinopol. El se întoarce în regiunea pe care o controlează, Alba Iulia, cu un episcop ortodox – Ierotei. Fiica lui Gyula, Şarolta, se căsătoreşte cu Gheza şi din căsătoria lor se naşte Vajk (Ştefan cel Sfânt al Ungariei)
988 Cneazul Vladimir al Kievului, căsătorit cu sora împăratului bizantin Vasile al II-lea, îi creştinează pe ruşi
997-1038 Ştefan cel Sfânt al Ungariei introduce ritul latin
1025 Ţaratul bulgar dispare, cucerit de împăratul bizantin Vasile al II-lea
1054 Schisma cea Mare: Patriarh ecumenic era Mihail Cerularie, iar Papă, Leon IX. Anatema a fost dată de Cardinalul Humbert de Silva Candida asupra Patriarhului ecumenic, asupra clericilor şi credincioşilor ortodocşi. Câteva zile mai târziu, Cerularie a rostit o anatemă similară împotriva Bisericii Romane. Abia în 1965, printr-o declaraţie comună, Papa Paul al VI-lea şi Patriarhul Atenagora I au ridicat blestemele rostite în urmă cu 900 de ani
1071 Bătălia de la Manzikert, în care armata bizantină e înfrântă zdrobitor de turcii selgiucizi. Aceştia pătrund în Asia Mică
1096 Încep cruciadele. Căderea locurilor sfinte sub controlul necreştinilor a tulburat lumea creştină, iar la iniţiativa împăraţilor bizantini, sprijiniţi de papa, cavalerii occidentali au început o serie de războaie sfinte numite cruciade. Doar prima cruciadă şi-a atins ţinta fiind recucerit pentru o vreme Ierusalimul
1186 Răscoala fraţilor Petru şi Asan în Balcani împotriva Imperiului Bizantin. Apare cel de-al doilea Ţarat Bulgar
1191 Regele maghiar începe colonizarea saşilor în Transilvania
1187 Ierusalimul cade şi în mâinile sultanului Saladin. Va urma cruciada a III-a
1197-1207 Ioniţă Caloian, ajungând la conducerea Ţaratului Bulgar şi dorind titlul de împărat şi un patriarh pentru vlaho-bulgari, încheie o unire cu Roma în 1204, revocată ulterior
1204 Cruciada a IV-a e deturnată către Constantinopol. Apare Imperiul Latin (1204-1261), împăratul bizantin şi patriarhul se retrag la Niceea
1234 Scrisoarea Papei Grigore IX către regele maghiar Bela al IV-lea despre existenţa în episcopia cumanilor a unor clerici greci care îl încurcă pe episcopul catolic
1235 Este recunoscută Patriarhia bulgară de la Târnovo de către patriarhul ecumenic; această patriarhie dispare în 1393, când e cucerită de turci
1241 Marea invazie tătărască
1247 Diploma Cavalerilor Ioaniţi, în care sunt menţionate formaţiunile prestatale dintre Carpaţi şi Dunăre
1330 Bătălia de la Posada. Basarab I îl învinge pe regele maghiar Carol Robert de Anjou câştigând independenţa ţării sale
1347 Dragoş e trimis să înfiinţeze o marcă de apărare la est de Carpaţi. Aici e nucleul viitoarei Moldove
1359 Urmaşul lui Basarab, Nicolae Alexandru, mută mitropolia de la Vicina la Curtea de Argeş, iar Iachint devine primul mitropolit al Ţării Româneşti
1359 Bogdan I fuge din Maramureş în Moldova, unde pune bazele statului medieval moldovean
1401 După îndelungi tratative care au început cu Petru I Muşat, Patriarhia de la Constantinopol recunoaşte Mitropolia Moldovei în timpul lui Alexandru cel Bun
You are missing some Flash content that should appear here! Perhaps your browser cannot display it, or maybe it did not initialize correctly.
HISTORIA, Nr. 119, Noiembrie 2011 -
14 Noiembrie 2011
Numărul din noiembrie 2011 al revistei „Historia" publică dosarul intitulat: „Stănculescu: «Cum l-am condamnat pe Ceauşescu la moarte»". Chiar şi fără fotografia de pe copertă, cititorii îşi vor da seama că „Stănculescu" din propoziţie e generalul Victor Athanasie Stănculescu din realitate, scenaristul şi regizorul momentului 25 decembrie 1989: Procesul şi Execuţia lui Nicolae Ceauşescu.
Vedeţi mai multe detalii














Pavel
Intodeauna m-am intrebat cat de mult conteaza de unde "ne tragem" ? Unii erau mai inteligenti ca altii?? Poate unii mai razboinici? In viata cotidiana conteaza daca am fost daci sau traci sau cumani? In afara de patriotisme idioate care e rostul? Patriotismul si nationalismul sunt idei noi. Ideiile se schimba dupa un timp...
Asa ca... De ce sa nu fim cinstiti si sa spunem ca nu putem pune "mana in foc" pentru toata istoria "neamurilor". Faptele istorice trebuie exprimate in grade de probabilitate. Probabil, foarte probabil, mai mult ca sigur, putin probabil etc...
Placerea cea mai mare in toate stiintele e diversitatea de opinii. Intodeauna exista teorii si opinii diferite iar noi ca oameni care dorim sa stim istorie, geografie, mineralogie..., si nu vrem sa demonstram ca suntem romani sau maghiari, ar trebui sa stim si sa acceptam in egala masura ca exista teorii care se bat in cap. Putem spune ca dupa parerea noastra unele sunt mai probabile iar altele mai putin probabile.
Daca am fi cu totii de aceeasi parere nici macar placerea contradictiei nu am mai avea-o. Asa ca ganditi-va care dintre voi ar fi dispus sa plateasca cu 1 pound de carne pentru ce crede el ca e adevarat.
Multumesc.
Atenţie d-le Djuvara că ...
... vorbiţi de influenţe ale câtorva mii de migratori în perpetuă mişcare, aşa cum alţii vorbesc despre Atilla, sau Gengis Han, care ar fi influenţat formarea poporului român, preluând de la acesta inclusiv... LIMBA. Tracii erau POPORUL CEL MAI NUMEROS DUPĂ INZI şi orice încercare de a face să dispară acest popor de mâna câtorva venetici, poate fi interpretat !!! Poate fi adevărat că anumiţi lideri TEMPORARI şi MILITARI ai românilor să fi fost ne-traco-daco-geţi, dar rămâne problema LIMBII populaţiei majoritare şi a celei mai formidabile cetăţi de apărare : MUNŢII CARPAŢI. Că nu există „documente”, nu aş fi chiar aşa sigur ! ... depinde unde se caută şi dacă se dă permisiunea pentru ... căutări. Migrarea vlahilor din Balcani către Spaţiul Mioritic, este o aberaţie susţinută de „urmaşi ai asiaticilor şi turcicilor”, care la un control ADN, s-ar putea demonstra urmaşi ai tracilor maghiarizaţi, sau slavizaţi forţat, aşa cum se întâmplă şi azi în Timoc !!! Latinizarea tracilor în 165 de ani inclusiv în locuri ale DACILOR LIBERI este o aberaţie mai mică decât aceea a cumanităţii românilor ! Cumanii s-au mişcat brownian în Europa pentru câţiva ani, erau turcici, păgâni, etc. (într-un cuvânt... BARBARI) şi nu au lăsat urme substanţiale, decât în ... mintea bolnavă a unora ! Tracii, ca şi latinii, sau grecii, vorbeau limbi asemănătoare derivate din aceea a Pelasgilor. Diferenţierile au apărut odată cu... SCRIEREA. Astfel se explică „latinitatea” limbii româneşti ! Sub turci am stat secole şi nu „ne-am turcit” ! De ce ar trebui să ne ... cumanizăm cu doi venetici şi o subcultură ???
Propietate.
Doi pureci se cearta cine-i stapinul ciinelui pe care traiesc. Grow up!
e tare greu de inteles
1. eu nu inteleg de ce nu vreti voi sa intelegi odata ca nu e nimic rusinos in faptul ca primii conducatori de osti din tara asta, primii "mai mari ai tarii" , cum apar ei in Diploma Cavalerilor Ioaniti pot fi si de origine straina, defapt proportia printre capeteniile cunoscute in acele secole(de la Gesta Hungarorum pana la Diploma Cavalerilor Ioaniti) este 3/5 nume de origine slava, 1/5 nume de origine daco - romana, 1/5 nume de origine turanica (cumana).Ah apropo ..Ana Comnena spune ca mama ei e frumoasa ca o cumana...
In spania cei care au intemeiat primele state au fost vizigotii, in Franta, francii, in nordul italiei au fost longobarzii. deci tot popoarele migratoare care odata cu caderea Imperiului Roman au fost singurele puteri militare care si-au putut impune autoritatea peste acele zone. Noi de ce nu vrem sa intelegem ca pana in momentul in care unul dintre popoarele migratoare a reusit sa se stabilizeze oarecum in zona noastra vlahii sau rumanii sau populatia daco-romana ramasa pe aceste meleaguri nu a fost in stare sa se organizeze din pct de vedere administrativ si militar.
2. populatia daco-romana ramasa pe meleagurile noastre atat la nord de dunare cat si la sud de dunare amestecata cu slavi e preponderent crescatoare de animale (vezi Ana Comnena in Alexiada si alte surse medievale care vb de romanii) . da...transhumanta se practica pe meleagurile noastre de 2000 de ani poate mai mult de atat. majoritatea toponimelor ce apar in documentele curtii regale maghiare, denumiri ale locurilor in care locuiau romani. contin si denumirea de Sylvae adica zona impadurita. deci am putea trage concluzia ca romanii locuiau in acele zone impadurite , in obarsiile vailor, in munti..locuri unde puteau crestea animalele si erau feriti de pericole, neavant puterea sa se opuna valurilor de popoare migratoare. Cercetarile arheologice de teren au demonstrat ca ceramica medievala romanieasca se gasste cu preponderenta in aceste locuri amintite mai sus. De altfel chiar in zona banatului nici ungurii nici turcii nu au reusit sa coboare populatia romaneasca catre campie...si deabia austriecii au reusit sa sistematizeze satele pe care le cunoatem noi azi coborand populatia din zona de munte spre zona de campie pentru un mai bun control si o mai buna fiscalizare.
Lisa de scoala cu educatie serioasa produce confuzi rataciti.
Romanii habar nu au de istorie.Mai toti NU se documenteaza din surse serioase, ci repeta ca un papagal pe altii, care se vor istorici, sau atotstiutori, vorbind evident pe placul politicii. Acum se creeaza povesti cu kumanii, un trib migrator care dupa Djuvara a fost deja catolic din start. Pe cand treceau kumanii prin bazinul carpatic inca puteai trece de la galati la turnu severin si nu gaseai tipenie de om. Daca ar fi existat ar fi rama si urme ale lor, caci asezarile umane lasa urme. Cele ramase au fost ale romanilor sau ale altor triburi migratoare. Pe la anii 900-1000 nu se stia de vre-o existenta umana semnificativa organizata in vre-un fel mai jos de carpati, eventual doar ale bulgarilor. Valahia s-a format din migartie, transhumanta, ale balcanicilor. Multi istorici si cercetatori sustin aceasta teorie. Urme se gasesc si azi ale stramosilor adevarati ale romanilor care nu sunt nici dacii nici romanii ci sunt balcanici migratori.
Exista o mica problema, cum de vorbim romana?
E foarte interesant ce spui tu. Exista o mica problema, cum de vorbim romana? O limba pre-latina veche. Daca nu exista populatie cum de toti ce asezati pe aici: cumani, vandali, boci, unguri, .. vorbesc limba romana. Tu ai idee cate limbi au disparut pana acum?
Greseala in titlu?
Religia e Crestina. Catolicismul e confesiune!!!
Djuvara si Romanii
Djuvara, se numeste singur ISTORIC ca si Vadim Tudor. Modul cum este prezintata istoria Romanilor de catre Mr. Djuvara, pare a fi o poveste doar de el crezuta, fara documente di dovezi clare care sa demonstreze ceiace spune. La povesti se pricep Romanii. Din cele spuse de Mr. Neagu G. se poate trage concluzia ca noi Romanii ne tragem mai mult din amestecarea popoarelor migratoare. Dar nu explica dece in aproape 1000 ani, dela retragerea Aureliana pana la Primii domnitori Valahi sau Moldoveni, nu se gaseste absolut nici un document care sa atesteze przentza Romanilor pe actualul teritoriu. De aceea ma gandesc la ceiace spun Ungurii, ca de faot Romanii au venit din sudul Dunarii in perioade diferite si ca nu erau aici atunci cand Hunii si Ungurii s0au stabilit in campia Panoniei. Aici trebuie gasite dovezi istorice pe care sa le demonstram tuturor ca suntem si am fost aici dintodeauna. Altfel batem apa'n piua ca Mr. Djuvara. 1000 de ani este ceva in viatza unui popor, daca el a existat.
Asa ca Mr Neagu si Vadim, aduceti dovezi nu vorbe.
intrebari punctuala
1. Cind s-au stabilit hunii in campia Panonica?
2. Cind s-au stabilit ungurii - triburile maghiare - in campia Panonica?
Concluzie - in loc sa faci pe inteligentul mai bine pune mana si citeste macare 1% din ce-a citit dl. Djuvara la viata lui. Dupa aceea vino cu intrebari pertinente.
Intre Bare
Pentru sovinii maghiari activi pe aici : cum se face ca niste sclavi adusi in Ardeal in sec13, au ajuns in doar cateva decenii regii Ungariei ?
bare intre
Erzsébet Szilágyi c. 1410–1483) was a Hungarian noblewoman of Szilágy County of the Kingdom of Hungary. She was the wife of John Hunyadi and the mother of King Matthias Corvinus of Hungary and Ladislaus Hunyadi
"Erzsébet Szilágyi nobila-maghiara nevasta lui Ioan de Hunedoara, si mama regelui ungur Matia".
"În această casă s-a născut, în 27 martie 1443,
Matia cel Drept,
fiul lui Ioan de Hunedoara și al Elisabetei Szilagyi"
-----------------------------------------------
Deci mama lui Matia 100% maghiara iar Ioan disputat vlah sau ungur.
Dar de ce primul voievod vlah nu era roman ci cuman catolic? aha vlahii sunt de fapt cumani.
Vlah - vorbitor de limba latina
Matia e Matei, nume latin, adica romanesc. Daca era Istvan era ungur. Iancu era roman 100%, unguri nu cantau doine la fluier. Sunt dovezi indirecte cate vrei. De ce crezi ca ungaria a renuntat de mult la pretenti teritoriale. Dar mai omule si unguri sunt oameni, la fel ca si romani. Si mai e ceva, stii ce inseamna vlah in maghiara? Vorbitor de limba latina.
Bare intre
Erzsébet Szilágyi c. 1410–1483) was a Hungarian noblewoman of Szilágy County of the Kingdom of Hungary. She was the wife of John Hunyadi and the mother of King Matthias Corvinus of Hungary and Ladislaus Hunyadi
"Erzsébet Szilágyi nobila-maghiara nevasta lui Ioan de Hunedoara, si mama regelui ungur Matia".
"În această casă s-a născut, în 27 martie 1443,
Matia cel Drept,
fiul lui Ioan de Hunedoara și al Elisabetei Szilagyi"
-----------------------------------------------
Deci mama lui Matia 100% maghiara iar Ioan disputat vlah sau ungur.
Dar de ce primul voievod vlah nu era roman ci cuman catolic? aha vlahii sunt de fapt cumani.
NU au fost sclavi
Au fost asezati sub propriile lor clase superioare. De exemplu, este un document de stat din regatul Ungar care a documentat migratia si asezarea unui grup de Vlachi din Macedonia in anii 1300. "In the Kingdom of Hungary, royal charters[note 7] indicate that at least some of the Romanian settlers came from beyond the borders of the kingdom: when a certain 'Voivode Bogdan, son of Micola' moved to Hungary in 1334, he brought along so many people that the migration stretched over nine months;[undue weight?] in 1359, six members of a distinguished Romanian family from Wallachia settled in the Banat, where the king had given them 13 villages to accommodate their retinue.". In caz ca nu vorbesti engleza, este vorba de un conducator Bogdan, care sa asezat cu oamenii lui din Macedonia, in Transylvania. Migratia a durat 9 luni, deci a fost destul de masiva. Maghiarii au acceptat asta, fiindca pierderiile demographice din razboiul cu Mongolii a lasat teritorii nepopulate. A doua referinta este despre sase familii prominente din Wallachia care sau asezat in Banat. Deci in nici un caz nu era vorba de sclavi.
Dadada
Toata lumea stie si istoricii Romani niciodata n-au contestat faptul ca (SOME) romani au fost adusi. Asta NU inseamna ca ei au fost primii romani care au calcat in Ardeal. Dinpotriva, mult mai multi au fugit in Moldova si Tara Romaneasca (cel mai des intalnit nume de localitate din Romania este Ungureni). Cat despre drepturile Romanilor, acestea se acordau celor care se catolicizau si isi lasau limba, restul erau fortati in iobagie.Ex: Dragostesti ->Dragffy, Cândestii -> Kendefi. Acum cauta tu ce spun istoricii Europeni despre familia lui Iancu si Mathias si revino.
P.S. Wikipedia nu este izvor istoric :)
Giuvar
Deci haideti sa lasam istoria romanilor deoparte si sa acceptam aberatiile lui Giuvara si a istericilor sovini : romanii sunt sclavi veniti din Balcani care s-au inmulti repede(approx.60 de copii per mama) si dupa cateva secola au furat Ardealul (intre timp au mai ajuns si regi ai Ungariei). Punct. Gata, capitulam. Acum lasati-ne in pace. Mergeti toti la Budapesta si lasati-ne. Romanii nu va mai vor. Multumim ca v-ati dat arama pe fata. Urmatorul razboi nu va mai fi ca ultimele - atunci taranul roman habar nu avea cine sunt ungurii, azi toti romanii va stiu cat sunteti de sovini. NU va mai fi la fel. Nu sunteti in stare sa va adaptati valorilor Europene. Dupa 1000 de ani continuati sa fiti macinati de ura (mai putin cei care se trag din slovaci/romani/secui/sarbi/etc maghiarizati). E timpul sa plecati.
P.S. Inainte sa ne convingeti pe noi, incepeti cu expertii mondiali. Sau mai bine, ca sa nu va faceti de ras (din nou) antrenati-va pe youtube. Trollii romani de acolo va vor desfiinta aberatiile :)))
Roesler redivivus
Si da-i si da-i se screm antiromanii de zor in frunte cu "istoricul" Djuvara sa-i mute pe romani oriunde, la sud de Dunare, numa' in Romania si mai ales in Ardeal nu! Ofensiva puternica, Historia devenind fituica gen defunctul Roller.
Kumanovo:
Dl. Djuvara se referea la antroponime, nu la toponime
incert..
ungurii se stabilisera pentru o vreme prin stepele Donului si au fost platiti de Bizant sa 'cuminteasca' pe altii pe la Dunarea de jos.. cind s-au reintors si-au gasit 'teritoriul' devastat de aliatii celor pe care 'ii cumintisera' si neavind incotro in fata acestora au trecut (o parte..) in Panonia, cealalta migrind spre Finlanda de azi.. O vreme au stat in slujba papalitatii, facind raiduri de pedepsite pina in Bulgaria de azi.. Simtindu-se in stare au plecat in incursiuni si in vest, ajungind pina in Franta.. dar au fost infrinti, si chiar aproape distrusi de germani..Atunci au fost imbricati (clasa conducatoare..) si 'crestinati', raminind o forta militara in slujba papei..Bizantul a reactionat aducindu-i pe cumani din sudul Dunarii pina in Transilvania..O vreme a fost singura forta militara care se putea opune catolicismului iar ulterior chiar kievenilor (amestec viking cu slavi..)(la reintoarcerea dintr-o campanie impotriva Constantinopolului au fost surprinsi si infrinti catastrofic pe undeva prin cimpia romana..) Dupa probabil aceasta infringere Kievul nu a mai reprezentat o vreme vreun pericol si probabil ca acum s-a instalat relatia de aliati cu cumanii din zona.. In Transilvania nu au rezistat mult in fata ungurilor, sfirsind prin a fi asimilati. Mongolii au avut doar un corp de armata care a avut doar misiunea de a inainta pina dau de un inamic capabil de rezistenta. Anterior sosirii in stepele de la Kalka se distrasera distrugind orice rezistenta (si statulete..) din zona Caucazului..Chiar premeditat sosirea lor a fost lenta, tocmai pentru a avea si ei un inamic si a putea astfel sa-i sondeze fortele..Armata opusa de kieveni si de cumani a fost doar numeric superioara, veleitatile multor conducatori si lipsei unui factor coeziv al actiunilor cazindu-i victima fala cumano-kieveana.. Mongolii s-au facut ca evita lupta si i-au atras pe kieveni intr-o urmarire care de fapt pregatea o ambuscada, kievenii si-au lungit mult armata, intrind in lupta pe masura ce ajungeau etc...Mongolii chiar si-au sacrificat ceva trupa obligind-o sa lupte static, tocmai pentru a-i atrage si mai mult pe kieveni iar la momentul decisiv au intrat in lupta valurile cavaleriei mongole (care se odihnise pina atunci..) care au maturat tot.. Nici nu s-au ostenit sa urmareasca ramasitele armatei kievene si au disparut apoi pe drumul pe care venisera.. Daca isi continuau inaintarea probabil ca pina la Kiev nu ar mai fi intilnit nici o rezistanta notabila..
CINE SUNT DE-FAPT ROMANII ? SI DE CE 1000 DE ANI FARA ISTORIE?
Neagu Djuvara: "Noi nu aveam absolut niciun document înainte de naşterea voievodatului Ţării Româneşti."
--------------------------------
271 Retragerea Aureliană. Teritoriul Daciei este părăsit de administraţia romană, însă creştinismul începuse deja să se răspândească, chiar dacă era o religie persecutată
------------------ APOI UN GOL DE 1000 DE ANI --------------------------
896 Ungurii ajung în Câmpia Panoniei şi a Tisei 1359 Bogdan I fuge din Maramureş în Moldova, unde pune bazele statului medieval moldovean.
CINE SUNT DE-FAPT ROMANII ?
Romanii sunt niste
Romanii sunt niste extraterestri care comploteaza la subminarea populatiei si culturii maghiare. Gata romanilor, haideti sa recunoastem!
cumanii
Au plecat oare cumanii fara conducatori ("cei care se capatuisera...") ? Probabil stramosii maestrului
Djuvara au ramas...!
Kumanovo
Kumanovo- Localitate in Republica Macedonia-Skopje! Nu in Bulgaria....
Cu stima...e o mica greseala in titlu
Religia e crestina. Confesiunea e Catolica.
D-le Djuvara,
vlahii n-au fost influentati de catolicismul cumanilor ptr. ca INCA traiau la sud de Dunare, intr-un mediu preponderent slav-ortodox.
Basarab a fost cuman si catolic. La fel ca si stramosii Dvs.
Intrebare
Daca Asanestii erau romani/vlahi (???), cum de au ajuns ei, romanii la sud de Dunare, sefi (tzari) peste bulgari? Nu cumva traiau initial la sud de Dunare, si la un moment dat participand la constituirea celui de Doilea Taratul Bulgar, condus de Asanasti (care totusi erau bulgari, dupa majoritatea istoricilor)?
Unde este superstatul romanesc care a rezistat tuturor urgiilor si neamurilor care s-au perindat pe aici, de pe malul sting al Dunarii, ca in articol se tot vorbeste de cumani si de altii, dar mai deloc de statul milenar al vlahilor?
Vlahii
In sudul Dunarii pina la venirea slavilor traiau traci. Dupa cum tot din neamul tracilor sint si dacii(romanii).
Provincia dintre Dardanele -Isatmbul si Edirne(Adrianopol) din Turcia se numeste Tracia. La fel In Grecia de est de la Salonic spre Alexandropolis se numeste Tracia . Dar Tracia antica se intindea de aici pina la Atena si inm vest pina lal Marea Ionica Ioanina si in nord vest peste Albania pina in Croatia la marea Adriatica .
Din aceasta cauza exista si azi istroromani in Croatia si Bosnia chiar. Si tot din aceasta cauza exista atitia aromani(vlahi, makedoni) exact in aceasta zona pe care am descris-o mai sus.
romanii
cum se face istetule ca limba romana se vorbeste din grecia,ungaria, polonia pana la don?
au cucerit cam tot rasaritul:)
raspuns
Cum se face ca ciobani romani au ajuns pina in M-tii Sileziei? Migrand taica, triburile vlahe migrand in toata Europa. Ca si azi, dealtfel. Problema a fost insa alta: dupa un timp acesti vlahi au inceput sa iasa la rampa cu pretentii teritoriale. Citeodat le-a iesit cartea, citeodat nu.
ahams
e clar ca transilvania v-am furat-o voua ungurilor, dar moldova si tara romaneasca de la cine am mai furat-o?
Sursezero
Eu sunt din Tilisca. Este o localitate din Transilvania locuita neintrerupt de dinainte de Burebista, ca mai toate satele din Marginimea Sibiului. Este adevarat ca ciobanii locului (nu toti romanii sunt ciobani prietene, altfel mureau de foame maghiarii la sosirea lor in Ardeal) plecau vara cu oile inspre panonia, banat, delta Dunarii si alte locuri, dar totdeauna se intorceau.
P.S. Pretentii teritoriale Romanii n-au avut niciodata (cu exceptia Cadrilaterului). In schimb isi cereau drepturi, cereau sa fie tratati ca oamenii in propria tara. E o diferenta prietene maghiar. Decat sa nascocesti idiotenii mai bine ti-ai consulta arborele genealogis sau ti-ai face un test ADN sa vezi TU cine esti :), ai 99.99% sanse sa nu gasesti dram de sange asiatic in tine.
Tilisca?
Stim deja, Tilisca e locuita inca de dinainte de Burepista, aici au aparut primii hominizi, restul populatiei de pe planeta evoluind din acestia. Stim, asta, apare in toate manualele si trtatatele de istorie autohtone.
Tilisca (mentionata ptr. prima data in 1366 ca Thylichke, nume de origine slava, derivand din cuvintul "vitel") initial, prietene, a apartinut ( ca sat lliber locuit de graniceri ) de comitatul Alba, ulterior toata zona Fogaras si Omlás a fost donata vasalilor munteni ca loc de refugiu. Posibil sa nu am niciun dram de singe asiatic, dar f. probabil ca aceasi analiza ADN nu va confirma nici la tine un dram de singe latin sau dac...
Revin
1. Te invit la mine acasa in Tilisca, sa facem o plimbare de 15 minute sa iti arat vestigii mai vechi decat Burebista.
2. Mi-am facut testul ADN la N.G. Genographic Project. Am 46% haplegena I2a, cea mai veche din Europa, pe care studiul oficial al Uniunii Europene il leaga de civilizatia Cucuteni-Tripolie. Sange latin nu am pentru ca latina este o limba, nu o natiune.
3. Chiria pe ultimii 1000 de ani te rog !!!
Si?
haplogena aia o au toti balcanicii, inclusiv aceia care au migrat la nord.
"haplogena aia o au toti balcanicii"
Ai dracu' albanezii, din cateva sute de mii, s-au intins de la Kiev la Balaton, la Atena, la Varna. Bai ce productivi erau albanezii astia migratori. Ce mame eroine erau albanezele, cate 100 de copii per mama. Ce precoce erau copii albanezi, ieseau la 2 saptamani... Recunoasteti o data adevarul, sunteti slovaci, romani, sarbi, tigani maghiarizati. Maghiara e o limba, nu o natiune, la fel ca slavona in Europa sau spaniola in America de Sud. Nu-i nici o rusine in asta. Nici mie nu mi-e rusine ca dacii si-au pierdut limba in Tilisca si Jina. Renunta la nationalism idiot. O minciuna frumoasa nu e mai buna decat un adevar urat.
Publică un comentariu nou